そりゃ富山にしてみりゃ上杉謙信は侵略者だよな

1 :名無しさん@涙目です。:NG NG ?PLT(13001).net

武将・上杉謙信は、自分の欲に忠実で、神仏に対しても上から目線の侵略者だった――。こんな説を投げかける特別展「謙信 越中出馬」が、富山市郷土博物館(富山市本丸)で
開かれている。越中(富山県)へ攻め込む際の書状や神仏への祈願文などから、テレビドラマなどで描かれる謙信とは違った姿を浮かび上がらせようと企画したという。
 謙信は生涯で10回、越中に進軍。1577(天正5)年には越中全域に加え能登や加賀北部も制圧したが、78年に急逝した。
 富山には攻め込まれた城跡のほか、謙信に焼き払われたと伝えられる寺や神社が50カ所あるという。特別展を企画した同館の萩原大輔主任学芸員は「越中からみれば
上杉謙信は侵略者。義に厚いと言われるが、本当は現実主義者で領地を広げたいという欲に忠実だったのでは」と話す。
 71年の第6次越中出征に際して記した祈願文には「越中が思い通りになれば1年間読経する」とある。一方で、他の武将の家臣に送った書状には「越中の武将に請われやむなく
出征する」と書かれていた。「人に対しては義を示したが、神仏には欲を見せている」と萩原さん。「願いがかなっても1年しか読経しないなんて、神仏に対しても上から目線だ」と指摘する。
 特別展は12日まで。開館時間は午前9時〜午後5時。観覧料は大人400円、高校生以下無料。12日午後2時から解説会もある。問い合わせは同館(076・432・7911)。(江向彩也夏)

http://www.asahi.com/articles/ASKC34S45KC3PUZB002.html

95 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 21:02:25.13 ID:18h4Oofa0.net

ナポレオンだってイタリアやギリシャから見れば侵略者

つまり、今の基準で当時を判断することが、間違い

83 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 13:46:43.86 ID:NgWBrjqP0.net

>>75
あれだろ?
GACKTがやってる歌う謙信だろ?

88 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 14:20:54.27 ID:uuiFca7k0.net

>>31
富山は言葉使いも汚いしな

76 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 13:23:43.99 ID:thnxWS4D0.net

越中の代表的な豪族がチンポって一族だったから潔癖症な謙信には許せなかっとみた
チンポ長職とか破廉恥過ぎる

100 :名無しさん@涙目です。:2017/11/11(土) 00:40:22.54 ID:jsIYQLOA0.net

>>26
日本海側のあの辺って北朝鮮の工作員が多いイメージ

139 :名無しさん@涙目です。:2017/11/11(土) 22:37:58.70 ID:/u+Z73+s0.net

越後なんて誰もいらないからね

131 :名無しさん@涙目です。:2017/11/11(土) 15:19:58.01 ID:/sy7l7HP0.net

>>126
厳密には10発程度見つかってて設楽が原の資料館に展示されている。
これは他の古戦場と同様のレベル。
つまり設楽が原の戦いはあったけど、鉄砲の三段撃ちや大量の鉄砲一斉射撃は無かったというのが今や定説。
3000丁の鉄砲から発射された何十万発もの玉を悉く農民が拾うなんて普通に無理だし、ソレをカネにしたなんて記述は何処にも無い。

62 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 12:38:24.20 ID:uTT3V6em0.net

>>40
同じ侵略者でも
美濃での悪いエピソードが
叔母以外殆ど聞いたことがない信長

勢力が拡大すると増えたけど

13 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 09:18:43.20 ID:r//GLokl0.net

越後、越中が隣り合わせなのはわかる
なんで越前だけ加賀を飛び越すのかよくわからない

69 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 13:16:04.88 ID:+cVI/G1v0.net

姉小路の援軍呼べよ

121 :名無しさん@涙目です。:2017/11/11(土) 11:59:12.26 ID:mescbYud0.net

小田原攻めが基地外じみてる
いきなり本城包囲しちゃうんだもん

57 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 12:19:58.23 ID:8j6FUeJo0.net

もともと河内系畠山が守護職を務めていたけど現地におらず
河内で足利将軍家や細川氏、三好氏と畿内で権力抗争や内紛やってたから放置されてた

63 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 12:44:56.35 ID:OaxGRZI10.net

越中は隣の越前の朝倉の存在が脅威だったのかな。
下の美濃のマムシの道三は飛田山脈のせいで侵略困難だったのか。
越後の上、山形の最上のほうが侵略者のイメージが強い。

90 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 15:28:44.57 ID:rNy3AxbZ0.net

出張帰りに丁度見てきた所だったぜ。
家の近所の神社(魚沼神社)から資料借りてて、ちょっとびっくりしたw
越後人として見ても、謙信聖人扱い過ぎるだろと常々思ってたました。

44 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 11:23:35.76 ID:cKeGHwqb0.net

富山は昔行った
富山と高岡?か
なかなかな田舎だったな

33 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 10:35:05.11 ID:33j/C/q00.net

越中って一向一揆の本場だろうが
自分達が武力で支配しといて、負けたら寺なのに攻めてくるなよって
どんだけ〜

7 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 09:00:19.55 ID:sQ61gmr6O.net

信長の野望だと、まぁかったい堅い嫌になる堅固堅牢な城
加えて、鍛えた精兵が鉄砲でチクチクチクチクチクチクチクチク削られるのが本気で、イライラする

リアルで本願寺だ僧兵だ土豪だのに火攻めや攻め潰そうとした信長の気持ちが、理解できる
本気で苛つくわな

118 :名無しさん@涙目です。:2017/11/11(土) 09:48:41.70 ID:hb/Rh97Q0.net

>>117
騎馬隊が無かったとか言うの奴も大概だけどな
設楽ヶ原の件だってハイ並んで順番にと言うのは無くても
馬防柵陣地で鉄砲の大量運用ってのが要点なわけだし

普通に考えて上手い奴に撃たせて他の奴が弾込めすると言うのは当たり前にあったろう

50 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 11:55:19.30 ID:uF1EPOc70.net

>>45
武田も北条も基本は侵略目的なんだからそこ荒らしてもデメリットしかないが
一方で”領土に欲が無い”謙信は出先で焦土やろうが痛くもかゆくもないんだよな

86 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 14:09:01.03 ID:PWF/1hxU0.net

>>49
家康「え〜ど」

117 :名無しさん@涙目です。:2017/11/11(土) 09:15:09.50 ID:/sy7l7HP0.net

そもそも戦国武将なんて後世の創作により美化されてるだけで鬼畜だからな。
上杉謙信も実際は人身売買の天才。幾多もの関東出兵の目的は関東民を越後に拉致する事。
越中侵攻の目的は穀倉地帯の支配。

織田軍の三段撃ちも、武田の騎馬軍団も、川中島の一騎打ちもフィクションだから。
喜んで信じてるのは信長の野望オタクくらい。

128 :名無しさん@涙目です。:2017/11/11(土) 13:44:42.84 ID:pFoFyFcY0.net

世界地図見てみろよ。
小せえ話だぜ?これ。

60 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 12:32:07.55 ID:lWw2260H0.net

>>55
能登加賀は越前から分離

51 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 11:56:34.37 ID:rlvIf96R0.net

戦後史感が、謙信を領土に無欲な英雄に仕立て上げたよね。

31 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 10:31:01.77 ID:Tl8t+AJd0.net

富山人は隣の新潟、石川によく
喧嘩をうるよな
まるでかの国のようだ

82 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 13:42:55.63 ID:thnxWS4D0.net

上杉謙信は直接支配と従属勢力の版図を含めてもせいぜい150万石行くか行かないかだな
毛利家最大の版図でも200万石行かない
750万石は持ってたノブさんチートスギィ ヤスと泳いで参ったパパ等の領土を併せると1000万石くらいになってまう
此れは石高で言ったら日本の55%支配してた事になるね

10 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 09:06:21.67 ID:VlALF+Jb0.net

神保という激烈マイナー大名の地として有名。

39 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 10:42:35.17 ID:zix48jj80.net

地理的に新潟とはあんまし絡まない気がするんだけど。
金沢は近いけど、新潟の中心市街には遠いからな。

18 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 09:31:04.62 ID:r//GLokl0.net

>>15
地形的にはなんかいきなり半島突き出てる分ハブられてる気がする

70 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 13:16:08.38 ID:HFMVp6/M0.net

>>7
上杉ってあちこち出兵して春日山城に兵士がいないことが多い

12 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 09:16:07.52 ID:dvCer1Qf0.net

武田信玄も甲斐じゃ神様だけど 佐久平あたりの人たちからしたら悪魔だろう
男は金山送り 女は遊女

2 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 08:51:31.76 ID:W5Exbbzm0.net

うっさいボケ

91 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 15:38:13.44 ID:kdlU9/CM0.net

>>18
呼んだニカ?

37 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 10:39:54.82 ID:xXj8IGgp0.net

>>20
せやな、領土欲はないな、家臣を養うためでもないな
越中遠征は古くは爺さんの代に越中守護の畠山氏が依頼してたもんやからな
腐れ縁たんなるご近所付き合いやな、関東攻めも信濃もよく似たもんや
おかげで家臣は信長の家臣並に下克上ライフ送る奴続出よ(´・ω・`)

40 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 10:49:15.17 ID:Ff5hZZQb0.net

長野・群馬県民の、信玄に対する評価も知りたい
完全に植民地というか、腹が減ったら食い物取りに行く狩場扱いだろ

106 :名無しさん@涙目です。:2017/11/11(土) 00:57:38.60 ID:CQpkRqjW0.net

どうでもよくね?

47 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 11:44:21.94 ID:xNGo0izS0.net

>>43
石川は外様なんで加賀

58 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 12:25:17.48 ID:o+5HMrnC0.net

>>56
神保はじめ土豪が割拠して越中1国統一されてる訳じゃないのでとても越後に喧嘩売りに行く状況じゃない、武田等の要請に応じて一揆扇動したり小競り合いがやっと

42 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 10:55:39.57 ID:C/21Uz+y0.net

>>29
昔の親不知はあんなに整備されてないし山でない部分は波もやばかったんだろうな。通る度にそんなことを考えずにはいられない。

97 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 21:23:28.20 ID:NaGK/t+x0.net

>>68
加賀は大藩なれど雄藩では無い。
石高は高かったが文化に乏しく幕末にロクな人材輩出出来なかったのが裏日本の衰退の原因。

129 :名無しさん@涙目です。:2017/11/11(土) 13:49:52.70 ID:j5QCiCK90.net

>>128
ヨーロッパの小国に世界はやられすぎだよね

22 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 09:52:22.20 ID:+xkDQdby0.net

>>13
越前から加賀が分かれた

49 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 11:54:32.85 ID:sQ61gmr6O.net

>>48
信長「おわり」

53 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 12:06:29.35 ID:9Gyn6DUz0.net

アイヌもサハリン侵略してたし

93 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 19:54:38.88 ID:qpbgBHfk0.net

謙信が石川までやってきて、柴田勝家が率いる織田軍がボコられたという記録がある
そうなんだがどうなんだろ

52 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 11:57:56.30 ID:2KzOfSer0.net

ゲームだと本願寺というやけに強いお坊さんが居城構えてたような
覇王伝からやってないけど

15 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 09:22:02.48 ID:GzLSBglz0.net

>>13
何らかの情勢で加賀が割り込んだんじゃないか?

56 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 12:19:37.05 ID:OaxGRZI10.net

上杉が武田を責めている時がチャンスだったのに越後に侵略しなかったのはなぜなのか。

38 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 10:41:16.19 ID:11Ni3qLl0.net

>>19
神保慶宗に援軍請われて出馬したのに
その慶宗に裏切られたんだよな

24 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 10:00:38.80 ID:eXyiXuW80.net

>>12
佐久地方から、涙目で書こうとした事が書いてあって嬉しい。
ご先祖様も武田にやられたで御座る。

74 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 13:20:49.28 ID:cAboj06r0.net

富山への本当の加害者は長尾為影
のぶやぼでいつも蹂躙される

14 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 09:21:27.99 ID:xXj8IGgp0.net

軍神というわりに半端な戦多いよな、ただの傭兵だったよな
イチゴの民がかわいそう(´・ω・`)

8 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 09:01:56.76 ID:v6lHLdx30.net

>>7
御山御坊?

20 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 09:42:23.20 ID:2QR/XwxE0.net

領土欲というが家臣を養ったりせなあかんと謙信も当時の武将としては普通の感覚を持っていたのだろう
>>12
あれは信濃に大軍を派遣した上杉憲政の協力者への見せしめとか言われているな、戦国の世には見せしめに城内の全員を撫で斬りした武将も何人かいたが

132 :名無しさん@涙目です。:2017/11/11(土) 16:12:31.68 ID:qEl9E0jZ0.net

富山のトナミ勤務の在日くん、元気かなあ?

72 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 13:19:08.10 ID:i49u48Wc0.net

>>71
神保はよく頑張った方だわ

135 :名無しさん@涙目です。:2017/11/11(土) 19:43:09.47 ID:BFxkfA9R0.net

>>131
無理なわけない、何発だろうが利益になれば拾いつくすのが人間
黙ってても子供がガンガン拾ってくるわ

先の戦争の時だって空襲時に撃たれた機関銃の弾を子供が拾いまくってた
ましてや金属が貴重で金になった時代に子供が拾わないなんてありえない

そんなのは当たり前のことなんだから記述がないのも当たり前
当たり前のことをわざわざ書き残さないのは常識
そんなことも考慮に入れないで定説とか言ってる学者がどうかしてる

11 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 09:13:39.61 ID:nJvZcHfM0.net

>>9
空気読めないアルピニスト

104 :名無しさん@涙目です。:2017/11/11(土) 00:51:19.25 ID:LqwLn8m80.net

死期を悟ったらさらさら越えしてみたい

120 :名無しさん@涙目です。:2017/11/11(土) 11:50:02.10 ID:/sy7l7HP0.net

>>118
設楽が原の発掘調査で火縄銃の鉛の弾は殆ど見つかって無いんだよね。
3千丁の鉄砲を半日に渡り乱射した筈なのにね。

武田騎馬軍団自慢の木曽馬は小さく温厚なポニー。勇猛な騎馬軍団のイメージとはかけ離れてる。
ネットばかりでなく実際に見てみたら??

123 :名無しさん@涙目です。:2017/11/11(土) 12:39:41.98 ID:11aGZeoX0.net


アルプスを乗馬で越えるナポレオン絵画

現代のハクニ―ポニーの乗馬

46 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 11:41:35.12 ID:i49u48Wc0.net

>>43
越中は富山
石川は能登と加賀

125 :名無しさん@涙目です。:2017/11/11(土) 13:10:47.53 ID:hb/Rh97Q0.net

>>120
未だに鈴木某の珍説真に受けてる奴がいるとは・・
お前さんに言わせたらモンゴル騎馬隊も嘘とか言いそうだ

122 :名無しさん@涙目です。:2017/11/11(土) 12:29:18.69 ID:11aGZeoX0.net

>>120
アラブ馬の馬体が大きくなったのは19世紀過ぎてから
近世以前は世界中の馬が小さなポニークラスだったんだよ
だから、ナポレオンのアルプス越えの絵画で描かれた馬が
矢鱈小さいのはこの為

107 :名無しさん@涙目です。:2017/11/11(土) 01:02:12.30 ID:LqwLn8m80.net

すぐ近くに朝倉宗滴率いる朝倉軍1万と一向一揆30万を闘ったとされる
首塚があるんだが数は恐ろしく誇張れれてそう

3 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 08:52:28.72 ID:BsjyvHVE0.net

謙信はホモ

136 :名無しさん@涙目です。:2017/11/11(土) 19:46:11.59 ID:db8tJF7e0.net

H前
H中
H後

28 :名無しさん@涙目です。:2017/11/10(金) 10:13:21.92 ID:C6MVrhfx0.net

俺下越(阿賀北)だけどやっぱり謙信は侵略者

137 :名無しさん@涙目です。:2017/11/11(土) 20:45:06.08 ID:IxagHKdU0.net

ナポレオンは疥癬

109 :名無しさん@涙目です。:2017/11/11(土) 01:14:31.29 ID:7Qzc9aff0.net

群馬は上杉も武田も恨んでないよ
時代ごとにどっちかに付いて代理戦争やらされても、元々山賊みたいなもんだし
恨むとすれば真田

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