秀吉「家康殿を関東に移封しよう」(250万石) ⇠こいつアホだわ

1 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:03:46.34 ID:n0Pf/rXr0.net ?PLT(12000)

家康拠点に秀吉方が築城か 天守や櫓、静岡巡り攻防
2019/1/4 17:00

徳川家康の拠点だった駿府城(静岡市)と浜松城(浜松市)の城跡で2018年、
未確認だった天守や、櫓(やぐら)の存在を示す遺構が見つかり、
豊臣秀吉が全国統一後に配下の武将を送り込み、築いたものだったと判明した。
秀吉の「威光」を強調、家康をけん制するためだったとみられ、
2人の天下人が静岡を巡り繰り広げた攻防に注目が集まっている。

駿河や遠江など東海地方を治めていた家康は1586年に浜松から駿府に移り、
1590年、秀吉の命を受け江戸に領地替えとなった。秀吉はその直後、
駿府と浜松に重臣の中村一氏と堀尾吉晴をそれぞれ配した。

静岡市などによると、豊臣方の統治期間に駿府で天守が築かれたことを示す記録はないが、
市の発掘調査で18年6〜8月、金箔瓦や南北約37メートル、
東西約33メートルにわたる石垣が新たに見つかった。

専門家が詳しく鑑定、当時金箔瓦の使用は秀吉に限られていたほか
石垣の積み方などから、豊臣方が築いた城の遺構と確認された。

浜松城跡の発掘調査でも18年8月、新たに櫓の基礎部分や瓦が発見され、
家康の後に豊臣方が櫓を築いていた可能性が高いことが分かった。

戦国史が専門の小和田哲男静岡大名誉教授は「上方と江戸を結ぶ
東海道筋に秀吉が重臣を配置したのは家康を警戒したからで、
豪壮な天守や櫓を築きけん制する狙いがあった」と分析する。

関ケ原の戦いなどを経て両城は再び徳川方の手に移った。
豊臣方の駿府城は破壊されたとみられ、家康が1610年に新たな駿府城を完成させたが、
1635年に焼失。その後天守が再建されることはなかった。

浜松城には代々譜代大名が入った。江戸時代の絵図には天守や櫓が描かれておらず、
徳川方が豊臣方の建築物を破壊した可能性がある。〔共同〕

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO39638510U9A100C1CR8000/

260 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 23:57:36.27 ID:n0Pf/rXr0.net

>>249
南青山は青山氏の分家青山大膳亮の江戸屋敷だからな
たったの4万石の雑魚大名
青山家宗家の江戸屋敷があった北青山にはいつもヘコヘコしてた

227 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:58:19.59 ID:TOFEsfSj0.net

家康の存命中にやり遂げたことと後への布石の完成度の高いこと

326 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 04:16:59.25 ID:N02TeCAO0.net

>>132
違う
ノブオは家康の元領土に行けといわれたのよ
三河なw

76 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:26:33.30 ID:M3J0ihGw0.net

>>69
律令制の国力分類で大国だった土地に人が住めなかったってさすがに無理あるだろ

162 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:37:30.63 ID:hu2OGMuQ0.net

>>130
当時は帆船だからスペインからアジアまでの航海って命がけで1年以上掛かる
今で言えば宇宙旅行とか南極探検とかに近い
航海技術と船員の勇気は凄いと思うが大規模に軍を送り込むなんて不可能
国家権力が存在しない空白地帯に文字通りの「植民」する以外のことは出来てないよ

27 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:40:42.14 ID:IS5uU5wx0.net

家康「わしのおかげで東海道の人の往来が頻繁になって儲けてるクセに そのお膝元である静岡県を無視するとは何事じゃJR東海!!」

77 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:28:58.12 ID:fG1mvFDI0.net

秀吉はただ家康を僻地に追いやって腐らせる目的だったのか
それとも逆境に強い家康を見込んで関東をまかせたのか

175 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:55:42.52 ID:Tkzv3IKV0.net

>>172
北条の残党も多かったし小勢力が乱立してて難治の地だった
家康それを纏めちゃったけど

21 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:35:17.41 ID:KVYTZWyw0.net

>>15
治水事業とか都市計画だけで
大河ドラマになるw家康秀忠家光あたりカバーすると

23 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:36:44.78 ID:Qyk6F9G60.net

だがその湿地のお陰で水運を活かした街が作れたから、江戸がロンドン、パリに並ぶ世界三大都市に発展した。

222 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:49:04.27 ID:T5/3hObY0.net

秀吉は所詮
織田信長の跡を継いだ者
という名目の元であの地位にいたわけで

信長の義弟のような扱い受けてた家康は当然無下にはできない
秀吉の子供に信長の威光を継ぐ権利があるかといえば怪しい

家康が継ぐのは自然とも言える

24 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:36:50.61 ID:fFC+ZkRz0.net

何度も言うよ
残さず言うよ
君があふれ〜て〜る
せ家康〜

242 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 23:00:14.33 ID:7Ha8C+rH0.net

>>13
マジか秀吉は優秀過ぎるな

210 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:15:55.70 ID:0RlJSezQ0.net

>>57
京都が日本の中心だから

43 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:58:47.79 ID:zxed4XoE0.net

NHKの見忘れたー

75 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:26:18.26 ID:TkIsv39B0.net

>>67
別に平氏でもよかったらしいぞ
平氏を名乗った信長に征夷大将軍の打診が来てたらしいし
たまたま源氏ばかりがなってただけっぽい

58 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:09:21.89 ID:1zsQAhSG0.net

俺は単に秀吉に教養がなかっただけだと思う
聞きかじった知識はあったかもしれないが

中途半端な知識で政治語るお笑い芸人と同レベル

208 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:14:33.03 ID:b47JkdE60.net

>>187
そう言われてみると家康自ら倒した難敵って秀頼くらいか
関ヶ原は豊家内紛に上手いこと乗っかりすぎかもね

115 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:58:01.75 ID:uk0IJFYf0.net

>>109
江戸が地理的要地であることを発見して
家康に城下を築けと命じたのは秀吉

大阪も東京も福岡も
秀吉が発見して都市を作ってる

50 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:05:05.58 ID:/BFru71w0.net

>>28
信長を見ていたら松永久秀、荒木村重、
明智光秀みたいな奴らを近くに置いた場合
どうなるか分かっていただろう。
遠くに置いて何かあっても準備できる時間を
稼ごうと思うだろなあ

97 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:43:54.99 ID:2J55fmWU0.net

>>86
息子取り立てる訳もなく茶坊主扱いだからなぁ
誰のお陰でその立場まで登れたんだか

226 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:58:15.87 ID:OHiJ0+u+0.net

>>217
ためるだけで使わなかったのは前田利家だろうw

335 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 05:33:22.45 ID:dni4XsF30.net

>>74
秀吉に「江戸がよかろう」とアドバイスされたから仕方なくだよ

249 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 23:32:14.64 ID:LyXCpzPf0.net

南青山の住人は反対運動起こさなかったの?

102 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:48:36.76 ID:xnnh1ZSDO.net

>>79
1904年西田敏行は京都市市長になる

254 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 23:39:56.52 ID:+D6Qm5iX0.net

>>230
>負けてると分かって戦争する馬鹿はいない

いやいるけどね。経済封鎖されて後は白旗か玉砕かで玉砕選ぶ国もあったし

ってよりもきちんと分析判断したら勝ち目は無いってわかるのに
なぜか手前勝手な根拠だけで勝つと判断しちゃって地獄を見るパターンが多い

9 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:17:00.19 ID:9BTLcqdH0.net

当時の関東なんて僻地もいいとこだろ

121 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:02:57.30 ID:Ou+bOEwm0.net

>>7
俺は全く逆の解釈で征服したての関東と東北を押さえられる信用と実力を兼ね備えた武将が徳川家康だった
信用してるから関東にやったと思うぜ

じゃないなら200万石もやるはずない

174 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:54:14.67 ID:WMxl2RNlO.net

北条氏滅ぼしたのが間違い
島津や毛利、上杉みたいに残せばよかった
200万石超えの大大名滅ぼしたら、地域間の勢力バランス崩れて始末が悪い
徳川を更に強大にする結果にしかならなかった

152 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:26:35.77 ID:9PUtbl8k0.net

>>136
小谷城攻めも勝手に名前書き加えたりしてるしな。

217 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:38:16.80 ID:YGoqD9+G0.net

唐入り成功してたら、豊臣恩顧は大陸にそれぞれ200万石とか100万石の大大名とかになってて
家康くらいへでもねえとなるはずが、うまくいかず消耗戦の挙句に半島南部をどうにかこうにか切り取れるかなってな争いになってしまってはのう

家康ってFXとか仮想通貨のブームの時にも地道にゆうちょで貯金してそう。あるいは絶対安定してるとこの株か。金を確保してるとかもあるか
で暴落してる連中見てニタリニタリ

132 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:10:37.21 ID:5PVXVmaI0.net

家康はやっぱり三方原、長篠、信康殺害が効いてると思うよ
どの場面でも寝返らずひでー信長に忠義を尽くした
だから秀吉も信用した
小牧長くてだって見方を変えりゃ織田のぶおに忠義つくしてたわけだし
そういや最初はのぶおが関東行けって言われたけど断って追放だっけ

212 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:23:43.93 ID:YGoqD9+G0.net

>>205
当時の関東はまだまだ未開地だった
そんでもって北条家の威光が恐ろしく強く残ってる
そこへ、かつては同盟国だったのに秀吉に下って敵となり攻めてきた徳川が新たな支配者となる
領民も国侍も北条びいきで、敵である徳川にはなびかない
経営をイチからやらないといけないのに民は敵対的でうまくいくはずがない

これが普通の見方であったよ。徳川はじわじわ弱って衰えていくはずだった
そしたらそのうち難癖つけてガチ滅ぼしたろってなったのだが
なーんでか徳川家はどうにかこうにか北条家の残党みたいなのも取り込んで領民も手なづけ開拓も推し進めて行けてしまってより強固になっちゃった

12 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:18:59.11 ID:iNmpBPvr0.net

四国にしとけばよかったのにな
それか地続きやめて飛び地ばかりにするとか

94 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:42:49.00 ID:OpgxuRRG0.net

秀康秀忠忠吉信吉忠輝あたりの息子にも九州四国東北関東とかに強引に分知させて家臣団もバラバラに出来りゃな

278 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:48:21.00 ID:CcqbWra90.net

東国武士は大河でも秀吉と戦ってるよな難攻不落の小田原城は出てくるし
その後の城ってほとんどが小田原城をパクってるんだよね
のぼうの城とか映画にもなったけど忍城以外は埼玉の城も全部秀吉軍に落とされてる
そんなとこへ徳川家康をやったわけで小田原城じゃなく江戸城にしたんだろうね
たまに江戸時代まで関東は何もなかったとか言ってるやついるけど何を言ってるんだって感じ

330 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 04:53:40.03 ID:TtSfy2MY0.net

>>89
江戸川がほぼ人工河川説迄出てすげーよな。
荒川を入間川に繋げ、利根川を江戸川に流し、
元荒川、古利根川流域を耕作地化させるとか、
浅間山噴火以前ですら、ロマン溢れる大事業だな。

172 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:52:03.19 ID:hzjaAR130.net

東国の男は防人として九州に自費で行かされたり
平将門の時にはついに大和朝廷にキレて関東は日本から独立しようとしてたりして失敗
その学習から頼朝を担いで鎌倉幕府
そんな土地に家康を行かせた秀吉最高である

108 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:54:48.97 ID:6MYp1A9S0.net

>>13
そんなまどろっこしい事するんだったら、
初めからフィリピンを攻め落とせば、日本だけでなくアジアの大英雄になれたのに。

167 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:46:25.12 ID:AkXRNouF0.net

うーむ
なぜ信雄と講和後に徳川討伐を徹底しなかったんだろうな
幾ら家康が戦上手だったとしても、物量かませば余裕で勝てただろうに
家康の領土も結構広大だったから、潰すなら恩賞目当てで頑張る配下も多かったろう

下手に気を使う相手を残すくらいなら一族根絶やしにすべきだった
信長ならどうしたのかな

282 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:54:21.29 ID:1HVWNfUM0.net

家康がずるいとか言う人いるけど、こんなことされて秀吉に忠義を尽くす義理も何もない。

36 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:48:55.05 ID:AkqX9+Z30.net

当時の関東は湿地だらけで水害も多く、広さの割に米もとれなかったんだよ
でもアホなのはそのままにしとけばいいものを、領地替えさせた後ろめたさかさからか、治水や開発を加勢するように秀吉が東国の大名に命令したこと
そのおかげで利根川の治水がうまくいき、大量のコメが取れるようになって勢力拡大させてしまった

35 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:47:32.51 ID:GFVgt8rD0.net

太田道灌「…」

55 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:07:04.82 ID:1zsQAhSG0.net

>>45
秀吉は普通に平氏を称してたよ

123 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:05:23.88 ID:uk0IJFYf0.net

>>121
家康追放後の東海道スジは
豊臣一門と豊臣譜代でガチガチに固めたけどな

209 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 20:14:52.31 ID:G00UZVeu0.net

兎にも角にも徳川が最終的に上手くいったのは異様に長生き出来たことに尽きるな

134 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:12:39.22 ID:vI9u3QUU0.net

伊達も上杉も秀吉の太鼓持ちやってたんだぞ。

65 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:18:59.37 ID:tyQwHiJR0.net

江戸は王城の地だからね
家康は運が良かっただけ。秀吉の恩を仇で返したゴミ

158 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:30:56.97 ID:14GUWNEi0.net

当時の関東は今の感覚で言えば
道東みたいなもんだぞ

東海を取り上げて
釧路や根室をくれてやったようなもの

110 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:56:39.62 ID:OpgxuRRG0.net

>>104
岐阜中納言とか言われてます

238 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 22:42:02.65 ID:G+mw+eAb0.net

>>13>>197
未だにこのデマを街宣してるアホがいるが
スペインが日本を占領云々は明治時代に徳富蘇峰が言い始めた事で歴史研究者にはとっくに否定されてる

84 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:33:47.70 ID:FACxW7ko0.net

しばりょうたろうの秀吉は家康にじんばおりをねだらせるところで終わらせてるし
それ以降は秀吉の黒歴史なんだろう

333 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 05:23:14.82 ID:dni4XsF30.net

>>39
将軍より関白の方が上

90 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:36:43.87 ID:HCxX6j2u0.net

>>66
デマ乙
太閤検地の時点で畿内(山城・大和・摂津・和泉・河内)を全て足しても
今の千葉県単体未満の石高しかなかったんだぞ
畿内周辺では大国だった尾張・美濃あたりも武蔵や相模には石高では劣る

87 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:35:01.40 ID:6Zt8QRe70.net

大坂や京都を超える町にするなんて言ったら当時は馬鹿にされたろうな

70 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:23:47.44 ID:uk0IJFYf0.net

>>67
摂家将軍や宮様将軍とはなんだったんだ?
知識がないやつはどうしようもない。

16 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:30:53.67 ID:h6w5MBs90.net

家康に一目置いていたってことですかね

140 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 18:16:49.71 ID:Tkzv3IKV0.net

>>118
博多は戦国時代初期に焼け落ちて
防衛に有利な立花城に近い名島港に移ってるよ

5 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:13:20.22 ID:Hhd4anyz0.net

自分の天下が確定した頃から急に痴呆になった感じだよね秀吉

196 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 19:55:17.11 ID:Tkzv3IKV0.net

>>194
大軍の輸送は動力船が開発されてから
それまでは現地の部族間の対立を利用した間接統治しかして行ってない
宣教師の報告でもキリシタン大名を使えば日本を征服できるとしてる
だからこそ幕府は鎖国をした、当時はそれだけで侵略を防げたから

336 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 05:35:23.21 ID:vKBAz9PB0.net

>>313 >>307 >>304
関東地方>1って、もうね、忌み地、ウェイスト ランド>1だなww

正応関東大震災 M8クラス巨大地震  首都・鎌倉潰滅。

元寇後の北九州でのギガ復興費用、西日本での軍拡加速 重税加速
インフレ加速から、スタグフレーション慢性構造不況激化にあえいでいた
鎌倉幕府をいっきに財政破綻させ、滅亡の遠因となる。

1605年 慶長 関東地方太平洋沿岸 巨大津波地震 伊豆小笠原海溝M8後半
1611年 慶長 東日本大震災(三陸沖M9クラス)
1617年 元和三陸沖巨大津波地震(三陸沖アウターライズM8後半クラス)

1677年 延宝三陸北部沖大地震
1677年 延宝房総沖 関東地方太平洋沿岸巨大津波地震

1703年 元禄関東大震災 M8.4
1707年 宝永南海トラフ超巨大地震+宝永富士山大噴火

1854年〜1856年
安政江戸大震災+安政南海トラフ超巨大地震+安政江戸巨大台風。

黒船襲来後、開国後の、ハイパー軍備拡張、重税加速、インフレ加速で、
スタグフレーション慢性構造不況激化の江戸幕府に破滅的打撃。
天狗党の乱 関東内戦、薩英 下関戦争、戊辰戦争 長州征伐などで、
慢性的狂乱物価、慢性的オイルショック状態に。世直し一揆巨大暴動発生。

大正関東大震災 昭和恐慌 タカハシ コレキヨノミクス。
昭和三陸巨大津波地震 515 226クーデター事件。
日中太平洋戦争 米軍の、関東全域ギガ空襲。

昭和30年代まで、関東地方南部では、ギガレイン大水害多数。

111 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:56:41.31 ID:1/JA35pl0.net

>>67
頼朝亡くなったあと摂関家や親王がなってたよ?

248 ::2019/01/05(土) 23:31:43.17 ID:7GcBHZws0.net

大阪城も上町台地の北端から城一個分残して南側に堀を掘って城にしてる

もっと言えば大仙古墳とかも丘を切り出してるんだよね
重機がない時代の土木としては定石だったのだろう

63 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 17:18:07.60 ID:FWcu2y290.net

元は主君の同盟者だから、ヤクザ社会で例えれば
「叔父貴」みたいな存在だもんな
敬って遠ざける以外の選択肢はなかっただろう

17 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:31:35.18 ID:ti7CzBfT0.net

>>13
作った?

10 :名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 16:17:11.56 ID:7B7zXkjE0.net

濃尾地方の大地震がなかったら家康なんて終わってた
やっぱ才能と努力だけでどうにもならんものがあるな

264 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:15:04.05 ID:EInTLEAj0.net

>>82
素敵な金縛りの更科六兵衛もまぜて欲しいw

262 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 00:11:35.43 ID:hchy7teP0.net

>>239
家康を排除しておきたかったができなかった
あの言葉は家康を信頼して頼んだのじゃなく、もうお願いするしか出来なかったからじゃない?

303 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 01:49:08.41 ID:/o9DKsyw0.net

>>192
それができるなら小牧長久手でケリがついてただろ

323 :名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 03:42:23.11 ID:xVuTBxeI0.net

真田昌幸に30万石ぐらい与えてれば家康の抑えに最適なのに

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